Polo Democrático Alternativo

Julio Sánchez. Volvemos al Congreso en sesiones extraordinarias pero sólo para estudiar el proyecto del gobierno. Usted le jala a esa discusión.

Antonio Navarro Wolff: Claro. Claro que hay que jalarle a esa discusión. Es un tema sumamente importante, pero creo que para entender bien cuál es la ley que necesitamos ceo que es necesario caracterizar bien cual es el fenómeno que tenemos entre manos. Me parece que hay una visión a veces simplificada de la situación.

Yo creo que el paramilitarismo, o las autodefensas hoy son una combinación de cuatro cosas; por un lado sus combatientes armados y uniformados que son el instrumento de su control territorial; el segundo, es lo que pudiéramos llamar un diversificado portafolio de mecanismos ilegales de financiación que incluye de todo, impuestos a cultivos ilícitos, tráfico de estupefacientes, robo de gasolina, control del juego del chance en grandes regiones, control de empresas de salud, control de alcaldías y gobernaciones, cobros por cabezas de ganado a cambio de seguridad y secuestro; El tercer elemento, es unos líderes que se han enriquecido, en lo personal, de un modo tremendo, usando negocios de dudosa ortografía o simplemente quedándose con la tierra de mucha gente; Y el cuarto, es que estos grupos están interviniendo en política usando la coacción armada, y así han controlado decenas de alcaldías, controlan congresistas o eligen congresistas, controlan gobernaciones.

Esos cuatro elementos, así combinados, no tienen antecedentes en la historia de Colombia. Ningún grupo del pasado tenía esos cuatro elementos. Y por lo tanto la solución al problema que tenemos entre manos pues es más compleja que las que se han hecho en el pasado. Con un elemento adicional, la Comunidad internacional y la justicia globalizada impone hoy una condición que tampoco hubo en el pasado.

Me parece que en ese contexto de cosas, las leyes que hay que aplicar, pues son una combinación de leyes que se han aplicado contra la guerrilla, de leyes que se han usado contra la delincuencia organizada, contra los carteles de la droga. Porque no basta con desmovilizar los soldados armados de fúsil y uniformados, que son uno de los elementos de esa compleja telaraña de las Autodefensas. Es necesario también que se desmonten todos los instrumentos ilegales de financiación. Es necesario que los negocios mal habidos que han despojado de la tierra a la gente se deshagan. Y es necesario además, que dejen de actuar con coacción armada en el ejercicio de la política electoral. Y una ley que contemple la posibilidad de hacer todo eso, es la ley que necesitamos hoy.

Felix de Bedout: Doctor Navarro, le voy ha hacer la pregunta que la gente se hace cuando ustedes hablan de este tema, ¿Por qué si con el M-19 se fue generoso, se tiene que ser más duro con los paramilitares?

Antonio Navarro Wolff: Esa es una tesis del Presidente Uribe que la repite cada vez. La volvió a repetir en Cartagena.

Yo diría que ciertamente con el M-49 se fue generoso, como se fue generoso con el Partido Liberal y el Partido Conservador en los años 50, y como hay que ser generoso hoy. Pero, la generosidad tiene que ser distinta porque los fenómenos son distintos, el tipo de generosidad tiene que ser distinta.

Lo vuelvo a repetir. Con el M-19 no hubo coacción armada a congresistas, ni agresión de alcaldes con las armas, ni presión a gobernadores con las armas, ni hubo el enriquecimiento personal de sus comandantes o de sus jefes, como sucede hoy con los jefes de las autodefensas. Ni hubo actividades de narcotráfico como la hay con muchos de los que están en los procesos con las autodefensas.

Hay que tipificar bien que tipo de generosidad es la que necesitamos. De modo que yo diría que esa “generosidad” debe responder al desmonte global del fenómeno paramilitar. Por eso me parece que es de mucho valor civil lo del senador Pardo y de sus otros compañeros de Congreso, que se han puesto a decir “un momento el fenómeno paramilitar es más complejo que simplemente la desmovilización de unas personas que están armadas y hay que desmontarlo todo y queremos desmontarlo todo”.

Es más, yo saludo, como muy importante, la declaración de los jefes de las autodefensas que quieren desmovilizarse. Pero que se desmovilicen no solamente los soldados armados y uniformados, que estamos viendo por miles entregar los fusiles, si no que desmonten todo el resto del aparato de lo que constituyen hoy las autodefensas. Si eso es así, yo creo que la sociedad debe tener la mayor generosidad posible para que todo ese fenómeno desaparezca.

Julio Sánchez: Senador Navarro. Usted que proyecto conoce y cual le gusta.

Antonio Navarro Wolff: Yo conozco el de Pardo. Lo leí y me parece bastante bueno. Ayer estuve en una reunión donde el Ministro del Interior hizo algunos comentarios sobre el proyecto del Gobierno. Me dijo que estaba bastante bueno. No me lo mostró, no lo conozco en detalle. Me parece que el proyecto de Pardo ha influido sobre el proyecto del gobierno para mejorarlo. Espero que así sea. Esperemos que el proyecto del gobierno lo conozcamos en detalle.

Pero vuelvo a repetir. Lo que queremos no es simplemente es la entrega de armas de unas personas armados y uniformados, sino el desmonte de toda esa telaraña que ha armado las autodefensas en los últimos años.

Felix de Bedout: Sigo con las preguntas que se hace la gente cuando alguien como usted habla de un proceso como estos, doctor Navarro. ¿Por qué si los miembros del M-19 no fueron a la cárcel, los paramilitares sí tienen que ir a la cárcel?

Antonio Navarro Wolff: Permítame decirle una cosa antes del resultado final y ya e respondo la pregunta exactamente.

Cuando nosotros, los del M-19, en 1990 aceptamos un cese al fuego o una tregua, no operamos ni legal, ni ilegalmente, ni con las armas, ni con los grupos, digamos, clandestinos. Paramos toda operación militar, absolutamente toda, y desmontamos todo. Cuando finalmente se firmó la paz desmontamos todo lo que había, que era mucho menos complejo que lo de las autodefensas, pero todo lo que existía lo desmontamos.

Las autodefensas decretaron, declararon, unilateralmente, un cese al fuego en el 2002, es decir hace ya dos años y medio. Y sin embargo han seguido operando en todas sus formas clandestinas de operación, financiándose ilegalmente, matando personas. O sea, hay un primer problema de credibilidad de que el proceso va hacia una solución definitiva.

Cuando nosotros nos concentramos en Santo Domingo, en el Cauca, en 1990, se suspendió toda forma de actividad ilegal. Creo que esa es una primera diferencia para decir que hay confianza de que el proceso va hacia el resultado que todos queremos.

Y en segundo lugar. Yo creo que hay un elemento adicional que no se puede desconocer, en Colombia todas las soluciones que tuvimos en el pasado fueron soluciones a la colombiana. Aquí en 1957 los partidos Liberal y Conservador decidieron compartir el gobierno durante dieciséis años, en el llamado Frente Nacional, como solución a la violencia liberal conservadora.

En 1990 con el M-19 y después con el EPL, con el PRT, con el TINTINLAME, y con una fracción del ELN, se dieron amnistías o indultos, en ese caso fue un indulto, sin ninguna participación de la Comunidad Internacional.

Un elemento nuevo es la globalización de la justicia y la participación de la Comunidad Internacional en este momento. Hoy no podemos hacer la negociación sólo a la colombiana. Debemos considerar el nuevo contexto internacional, la existencia de la Corte Penal Internacional, y digamos la ingerencia, y la participación de esa Comunidad Internacional, que a veces parece exagerada, yo se lo digo con mucho respeto a la Comunidad Internacional. A veces yo creo que deben darnos más autonomía a los colombianos para actuar y tomar las decisiones que necesitamos para resolver nuestro problema.

Pero lo cierto es que hay una globalización del conflicto, de la solución, de la justicia, que no podemos desconocer y ese es un elemento nuevo en este comienzo del siglo XXI.

Giovanna Victoria: Senador. Inmediatamente se conoció que en las sesiones extraordinarias sólo se iba a debatir el proyecto del gobierno, el Representante a la Cámara Gustavo Petro, miembro del movimiento al que usted también pertenece, anunció que no iba a asistir por que no había las garantías que él consideraba. ¿Usted si va ha asistir? ¿Eso quiere decir entonces que el pensamiento, o la decisión del doctor Petro no la comparten los demás miembros del Polo Democrático?

Antonio Navarro Wolff: Yo me acabo de enterar por usted que Gustavo ha tomado esa decisión. Yo no sabía. Es más no hemos discutido este tema. Pero yo si voy a asistir. Claro. Me parece que de todas maneras este es un tema en el que uno no se puede poner de espaldas a él, así no lo comparta, así tenga dudas.

Yo todavía no conozco el proyecto del gobierno. Por lo tanto no puedo tampoco definir si es bueno o es malo, o que tanto recogió de las ideas de Pardo y sus compañeros que yo repito considero buenas, considero de mucho valor personal y civil haberlas planteado ellos por fuera del gobierno.

De modo que yo no creo que la actitud, por lo menos personal, no va ha ser de ponerme de espaldas a la discusión.

Julio Sánchez: Senador Navarro, otros congresistas tienen una idea: y es que, pues no es un secreto que algunos colegas suyos, de acuerdo a lo que han dicho los propios jefes de las autodefensas, han sido patrocinados o financiados por ellos y que una votación allá va ha ser muy complicada. También está el tema electoral. La generosidad o, no-generosidad, puede generar o puede determinar en algún momento tensión en lo que piense un elector. Y que ante una papa caliente en la que alguien va ha terminar ante la opinión publica mal por una u otra decisión que tome, y ante la negativa de que el pueblo colombiano opine en un referendo, que sería otro mecanismo que ya fue rechazado por el gobierno, de pronto lo más conveniente para todos los escenarios es hacerle unas recomendaciones al Presidente de la República, pulir el proyecto entre todas las ideas, pero, darle al Presidente las facultades para que él determine, por ser un tema de orden público, lo que él considere y que él asuma, pues el team del ventilador internacional. ¿Esa idea le gusta a usted?

Antonio Navarro Wolff: En general no me parece la mejor por una razón: A mí me parece que cada entidad del Estado tiene asumir la responsabilidad que le corresponde en ponerle el cascabel al gato.

Miren el tema de la Extradición. El Congreso no puede simplemente darle facultades al Presidente simplemente para que restaurara o no la extradición. Eso había que hacerlo mediante una Reforma Constitucional o mediante una ley, o la Ley de Extinción de Dominio, leyes complicadas todas ellas, pues tienen que hacerlas la institución que le corresponde.

A mí me parece que no podemos hacer lo de Poncio Pilatos, no lavemos las manos y que el Gobierno o una entidad distinta haga el trabajo que nos corresponde a nosotros. Yo lo que creo es que, por su puesto, hay todas las dificultades del mundo, por que si hay una influencia de las autodefensas en el Congreso, por acción o por coacción, para llamarlo así. Y es una de las cosas que tenemos que enfrentar. Esa es una de las cosas que tenemos que resolver. No es posible que grupos armados ilegales, sean autodefensas o sea guerrilla, coaccionen a funcionarios públicos, amenacen a funcionarios públicos, promuevan el comportamiento de funcionarios públicos. Ya pasó con los carteles de la droga. El cartel de Medellín tenía una capacidad de coacción enorme sobre el Congreso y lograba, no talvez aprobar leyes, pero si hundir leyes, o reformas constitucionales.

De modo que yo creo que hay que ponerle la cara a la brisa, el pecho a la brisa. Yo precisamente con el argumento presidencial de que los que habíamos sido beneficiados por tratamientos generosos, por perdones generosos en el pasado, no podíamos maternos mucho en esto, aunque no es que me convenza, pero un poco para curarme en salud yo había estado mirando los toros desde la barrera. Pero si ya llega el tema al Congreso pues hay que ponerle el pecho. Creo que hay que ponérsela con la convicción de que hay que acertar.

Esa declaración de los jefes de las autodefensas de que quieren desmovilizarse es bienvenida. Pero no desmovilizarse aparentemente o parcialmente. Desmovilizarse totalmente. Y la ley deber ser para ayudar a que así sea. A que esa declaración de que va ha haber desmovilización se convierta en realidad.

De manera que hay que hay que ponerle el pecho a la brisa, hay que correr los riesgos que eso signifique; riesgos de opinión pública, riesgos de opinión internacional, riesgos aun a la seguridad personal por que es que estos son temas complicados, pero hay que hacerlo. Me parece que para eso es que estamos en el Congreso.

Felix de Bedout: Doctor Navarro. Le quiero cambiar el tema. En el libro suyo con Juan Carlos Iragorri, en ese dialogo tan interesante, hay un capítulo especialmente interesante que tienen que ver con las FARC, con el Plan Patriota y la ofensiva militar durante los últimos años bajo el gobierno Uribe, donde usted dice, y reconoce, que hay un avance importante en el campo militar a partir del Plan Patriota. Pero con los últimos acontecimientos lo que ha pasado y los últimos golpes que se le han dado a las Fuerzas Armadas, ¿Usted cree que se acabó el repliegue de las FARC? ¿Que las FARC han entrado nuevamente en una etapa ofensiva?

Antonio Navarro Wolff: Yo creo que la estrategia de Seguridad Democrática del Presidente Uribe ha hecho la mitad de la tarea. No es posible pensar que se va ha llegar a la paz negociada con un Estado débil. Con un Estado que no es capaz, ni si quiera de defenderse así mismo, y mucho menos de defender a la sociedad, que era lo que estaba pasando. Creo que esa estrategia de Seguridad Democrática ha hecho la mitad de la tarea. Lograr fortalecer el aparato, digamos del ejercicio de autoridad del Estado. Pero, si no se hace la otra mitad de la tarea, que es ganarse a la población de las zonas del conflicto, este conflicto no va ha tener fin. La verdad es que a punta solamente de presencia de la fuerza pública, que es indispensable pero no suficiente, no vamos a poder llegar a las condiciones de llegar a una paz negociada que es la queremos todos los colombianos.

Lo que estábamos diciendo es, sí, las FARC están replegadas, pero está intacta. Excepto en Cundinamarca y en el oriente antioqueño, donde operaciones militares si lograron desmantelar las estructuras de las FARC. En el resto del país, las FARC está intacta. Y esas FARC intacta, pues esta de nuevo actuando como lo estamos viendo en los últimos días en este comienzo de año.

Pero si no logramos ganarnos a la población rural para que tome la decisión de forzar a la guerrilla a que haga la paz, no vamos a lograr que eso sea así.

Yo creo, que por eso repito, Uribe ha hecho la mitad de la tarea. Pero no parece comprender que necesita la otra mitad si quiere el país que las cosas salgan adelante. Yo creo que esa es una discusión que va ha tener mucha importancia en los próximos meses. Me parece que va ha ser un tema fundamental de la campaña electoral del 2006. Cuál es la estrategia de seguridad que puede dar como resultado una paz efectiva en Colombia, una finalización del fenómeno guerrillero. Pero sin política, sin ganarse a la población, de las áreas rurales especialmente, toda estrategia de sólo fuerza esta condenada a ser parcial y a no ser suficiente.