El filósofo español Fernando Savater y el ex magistrado colombiano Carlos Gaviria conversan o mejor, discuten, desde la diferencia.

El Ateneo Porfirio Barba Jacob de Medellín invitó al filósofo Fernando Savater a Colombia. En su gira hizo una pausa para disfrutar de un ajiaco y conversar con Carlos Gaviria.

CARLOS GAVIRIA (CG): Maestro, lo primero que quiero es oír una versión sintética de su tesis Adiós a las armas.

FERNANDO SAVATER (FS): La tesis no es mía, es un invento de un señor que está por ahí escondido, amén de la novela de Ernest Hemingway. Yo lo que quería era que hablásemos de cómo se puede reforzar la ciudadanía para intentar encontrar una alternativa civil a los conflictos armados.

CG.: Pero lo de Adiós a las armas, ¿Es una convicción o es un deseo?

FS.: No, no, yo no soy franciscano. Hombre, a mí me gustaría que no hubiera que hacer operaciones quirúrgicas, pero desgraciadamente hoy no veo cómo se puede renunciar a las armas ni me parece, así que en la poca vida que nos queda vamos a verlo. Ahora, a lo que sí se puede renunciar es a que todos los conflictos estén militarizados. Creo que debemos intentar reforzar las sociedades civiles, que son la pura alternativa, eso lo sabemos, a la pura militarización de la vida, y ahí sí creo que se puede hacer algo. Si yo digo adiós a las armas, es a las de los particulares y creemos una violencia legítima lo suficientemente fuerte como para que los particulares no tengan... digamos, no puedan mantener su violencia privada frente a ellos.

CG.: Es importante aclarar. ¿Qué entendemos por violencia legítima?

FS.: La violencia legítima es la que garantiza la seguridad de la mayoría. Esa es la violencia legítima. Y para eso están los Estados. La principal función de los Estados es crear un espacio de seguridad dentro del cual se pue da hablar de libertad, de justicia o de lo que sea.

CG.: Pero fíjese, maestro, que un Estado democrático y liberal (yo por ejemplo quisiera que un Estado mundial fuera así) no sólo toma en consideración a las mayorías sino los derechos de las minorías. Y si las minorías no ven como legítimo el ejercicio de ese poder, ¿Qué hacer con ellas?

FS.: Bueno, depende de cuál sea la cuantía y la tenacidad de esas minorías, es decir, si la minoría es una minoría fanática de Bin Laden o lo que sea, que lo que echa de menos es un Estado teocrático, pues entonces no habrá más remedio que hacerles desistir de su actitud. Los seres humanos resuelven los problemas o por las buenas o por las malas. Entonces, si se están defendiendo los derechos y las garantías de las mayorías, y hay un grupo irreductible a ver las ventajas que tienen esos derechos, pensemos que la democracia ha llegado por vía revolucionaria siempre, es decir, a Luis XVI nadie le preguntó si quería democracia o no.

CG.: Su tesis entonces es: imponerles a las minorías, por las armas, el punto de vista democrático.

FS.: Claro, así son las revoluciones. La democracia es una revolución y se ha impuesto a la aristocracia, a lo que se enfrente a ella. Hombre, lo perfecto sería que por la percepción y por la educación llegáramos a un consenso, pero lo más probable es que haya que imponer la democracia por las armas.

CG.: Pero, ¿descarta usted la posibilidad de que se llegara a algún consenso, de tal manera que las armas fueran inútiles?

FS.: Hombre, yo creo que sí. Yo creo que hoy la mayoría de los Estados europeos, por ejemplo, en Europa desarrollada, no son así. El caso del País Vasco en España, el caso de Irlanda son casos muy aislados. Yo creo que en la mayoría de los Estados europeos hoy no hay una resistencia armada contra el Estado. Hay en todo caso disidencias políticas más o menos vehementes, incluso se manifiestan de alguna forma en la calle, pero situaciones de violencia armada intraestatal en Europa, pues hoy son raras y yo creo que no tienen por qué ser más comunes en el resto del mundo.

CG.: Me parece que ahí tocamos un tema especialmente importante y muy delicado, que tiene que ver con el universalismo y el comunitarismo porque todas sus afirmaciones se hacen desde una específica perspectiva, que es la de la cultura o civilización occidental, ¿Cierto? Pero ¿qué hacer, por ejemplo, con situaciones como las ocurridas recientemente en New York y Washington? Yo desde luego estoy en contra del terrorismo. Pero no puede pasarse por alto el hecho de que lo que para nosotros es un terrorista, desde una perspectiva distinta puede ser un héroe o un mártir.

FS.: Hay gente a la que Alá le manda matar a su vecino y tal. A las personas si se las puede persuadir, se las persuade, y si no, se defiende uno de ellas. Es decir, no hay otro medio.

CG.: O sea que para usted la cultura occidental no es una cultura sino la cultura. No es una civilización más sino la civilización.

FS.: No. En este momento no hay más que la civilización que es la civilización capitalista global que es la única que hay en el mundo. Y luego, dentro de ella, hay culturas regionales que pueden ser más o menos curiosas, pero lo fundamental que hay hoy enfrentándose no son culturas, sino son formas de entender la política; una forma de entender la política laica y liberal, y otra forma de entender la política teocrática.

CG.: ¿No cree que la forma de entender la política es parte de la cultura?

FS.: Hombre, sí, es parte de la cultura y evidentemente está influida por la cultura. Pero vamos, yo creo que las culturas no son incompatibles con Dante, pero la teocracia y la democracia liberal sí. Y la causa de la miseria y de atraso de una serie de países no es que hayan alcanzado una alternativa a la democracia, sino que no tienen democracia y por lo tanto no tuvieron desarrollo económico como lo han demostrado Amartya Sen y otra gente.

CHOQUE IDEOLÓGICO

CG.: Creo que se confirma una sospecha que desde el principio he tenido, que sus afirmaciones están lógicamente vinculadas con la tesis de Francis Fukuyama sobre el fin de la historia y el triunfo de la democracia.
FS.: Es que no conozco muy bien lo que dice Fukuyama, entonces tampoco puedo decir sí. En cuanto el fin de la historia, pues me suena un poco raro eso de que la historia se ha acabado, me suena raro.

CG.: ¿No descarta, entonces, nuevos choques ideológicos?

FS.: No, choque de ideologías habrá siempre porque dentro de cada consenso se crean disensos ¿no?, lo que pasa es que los disensos no tienen porqué ser armados. Ahora, dentro de cada contexto y con los años, con la evolución de la técnica, pues claro que existirán la ideologías. Hombre, probablemente hay consensos esenciales. Yo creo que desde que los griegos se inventaron la democracia nunca ella ha dejado de estar presente en todos los países, en todos los lugares. Es decir, a partir de la invención de la democracia en Grecia, eso ya fue una conquista que nunca se ha abandonado.

CG.: Para mí, de todos modos, es decepcionante que lo que a uno lo lleva a optar por la democracia, a saber, que es un gobierno de consenso, se desnaturalice con su imposición por las armas.

FS.: Pero así ha sido históricamente, ¿no?

CG.: Pero el hecho de que así haya sido históricamente no significa que sea deseable.

FS.: No, y no lo es. Yo creo que hasta ahora todos nos hacíamos un poco de ilusión. Hasta lo de las torres gemelas, de que poco a poco se iba llegando a una evolución. Hombre, es difícil, porque normalmente en esos países hay unas minorías ya enquistadas. Que la Arabia Saudí evolucionara a consenso así voluntario, yo no sé...

LAS AGRESIONES DE OCCIDENTE

CG.: Hace tiempo que yo leí un libro que usted debe conocer. Lo escribió Arnold J. Toynbee y se llama El mundo y el occidente, ¿lo recuerda?

FS.: Sí, sí, lo recuerdo.

CG.: Me gustaría que pensáramos un poco sobre la tesis central sostenida por Toynbee en ese libro. ¿Qué es lo que afirma? Dice que occidente ha sido el archiagresor de todas las culturas no occidentales, y analiza las relaciones de occidente con la India, con la China, con el Japón y (de esto hace unos treinta años) con Rusia, para mostrar que occidente ha agredido secularmente a las culturas no occidentales y que ahora lo que está viviendo es una respuesta a esa agresión secular. ¿Usted qué piensa de esto?

FS.: Creo que ese es uno de los tantos disparates que dijo Toynbee, que no era un genio sino un aficionado a la historia que tenía unas teorías...

CG.: ¿Y le parece eso un disparate?

FS.: Es un disparate, un maniqueísmo infantil sin base histórica.

CG.: Creo que haya varias cosas que considerar: Lo dice un inglés, es decir un occidental. Me parece que los hechos corroboran la visión de Toynbee.

FS.: Sí, pero no occidente, ha habido países en occidente...

CG.: Bueno, lo que ocurre es que si hablamos de occidente en este momento y pensando en un acontecimiento como el de las torres gemelas no es simplemente un ataque a Estados Unidos sino a la civilización occidental allí simbolizada.

FS.: Pues sí, sí, de lógica. El principio de la americanización del mundo fue la revolución francesa gracias a la cual se empezó a emancipar del absolutismo de Europa. Y las dos intervenciones más importantes que han tenido los Estados Unidos, lejos de ser agresiones del mundo como tal, han sido para defender las libertades europeas. Gracias a los Estados Unidos, hoy el presidente de la Unión Europea se llama Romano Prodi y no Adolfo Hitler, que sería lo lógico si no hubiera intervenido América. De modo que yo no comparto el autoflagelamiento de occidente.

CG.: Pero es que no se trata de un autoflagelamiento porque las respuestas agresivas no vienen de occidente sino de afuera, de otras civilizaciones.

FS.: No, no, si eso lo entiendo. Y entiendo que hay un choque de formas políticas. O sea, frente a la forma política de una democracia que probablemente en lo económico no ha logrado extender sus beneficios al mundo, y la globalización ha sido sólo de capital financiero y no ha sido de los derechos humanos, de la educación. Estados Unidos se ha opuesto a tribunales internacionales, a movimientos de defensa de la naturaleza. Eso es verdad. Pero todo eso no lo quiere arreglar Bin Laden. Bin Laden no está luchando contra esos problemas, que serían problemas serios, sino que está luchando por imponer algo así como lo que Calvino impuso en Ginebra pero a escala media.

CG.: Pero no podemos nosotros pretender imponerle a Bin Laden una tabla de prioridades desde la perspectiva de nuestra cultura, ¿no lo cree?

FS.: Por eso, y como no podemos, entonces hay que defendernos de él. Es decir, si su tabla de prioridades implica la teocracia y volar torres gemelas, lo que hace falta es dejarlo de modo que no pueda volver a hacerlo.

CG.: Otra cosa que me inquieta: ¿desde el punto de vista de una perspectiva occidental, así tan radical como usted la asume, no será posible que incurramos en actos similares, que desde perspectivas culturales diferentes a la nuestra pueden ser equiparados al atentado contra las torres gemelas?

FS.: Se debe evitar. Fíjese, si Estados Unidos hubiera entrado a Afganistán sin darle importancia a la opinión internacional, etc., probablemente lo que hubiera hecho es emplear un misil nuclear o haber destruido Kabul con una bomba atómica. Este avance tan relativo, tan lleno de retrocesos, etc., se debe a la preocupación de que la opinión occidental no la confunda con una agresión como la de Bin Laden. Entonces claro que hay ese peligro. Siempre hay ese peligro de que alguien, sobre todo los Estados fuertes, provocados de una manera como la que ha provocado a Estados Unidos, pues tengan una reacción desaforada.

LOS VALORES DE OCCIDENTE HOY SE IMPONEN POR LA FUERZA

CG.: Yo pregunto dos cosas: en primer lugar, ¿no cree que las potencias occidentales, en este caso han apelado a la fuerza de manera inmediata, dejando de lado el derecho? Y la segunda que puede reducirse a la primera: ¿No tiene nada que hacer el derecho? Hace poco leí un artículo del juez Garzón en que reclamaba algo parecido. ¿Qué piensa usted al respecto?

FS.: Es que derecho internacional no hay. El derecho internacional es una ficción. Los países no están en relaciones jurídicas porque no hay un poder superior sobre ellos que les imponga obligaciones. Nadie está sometido a derecho sino está sometido a la fuerza que impone el derecho.

CG.: Pero eso me parece lamentable. Que los valores de la civilización occidental hay que imponerlos por la fuerza. Es decir, que si hoy la civilización occidental es superior, obedece a que tiene mejor armamento.

FS.: Claro, como se impuso la revolución francesa. Si Luis XVI hubiera tenido más fuerza, hubiera tenido más apoyo popular, no hubiera habido revolución. Lo que pasa es que la historia va en dirección determinada y fuerza un tipo de acontecimientos frente a otros.

CG.: ¿Y no hay derecho a rebelarse contra el sentido de la historia?

FS.: por una buena causa sí. Pero no me parece buena la de Bin Laden.

CG.: ¿Y quién, y desde qué perspectiva puede legítimamente determinar lo que es una buena causa?

FS.: Desde luego, como ser dotado de razón, yo decido las causas que me parecen buenas. Eso es emplear la razón. No pienso que sea relativo.

CG.: Pero una persona invocando esa misma circunstancia, “utilizar su razón”, puede llegar a conclusiones distintas, ¿no?

FS.: Sí, sí. Yo vivo en el País Vasco donde hay gente convencida de que es incompatible ser vasco y español, y que está legitimada para asesinar a sus convecinos, siempre que no se plieguen a su decisión. Y yo soy de los que se deciden a defenderse contra ellos, a enfrentarme a ellos y a pensar que, puestos que si las razones no tienen forma de convencerse unas a otras, pues lo mismo que a Luis XVI hubo que convencerlo a la fuerza de las ventajas de la revolución, a otros hay que convencerlos también del mismo modo.

CG.: Usted encarna la racionalidad occidental, de la que yo participo y por la que siento un profundo respeto, pero a mi esa racionalidad me da incluso para entender racionalidades ajenas.

FS.: Yo he defendido todavía no solo la razón, sino que no hay más que una razón, que no es cosa de la razón occidental, y la razón oriental es absurda. Que un día la razón fue la que tenía los guarismos árabes, o sea, con esos mismos argumentos de la peculiaridad tribal de tal, se defendían en Europa, frente a los guarismos árabes que se consideraban que eran inventos de Satán. Entonces naturalmente que no hay ninguna, ni ciencia oriental ni ciencia occidental, hay conocimiento científico. El conocimiento científico se desarrolló en el oriente árane tanto como en el mundo cristiano.

CG.: Bueno, lo que es admirable en usted es la coherencia. Porque si hay una sola razón, unos solos valores y unos solos derechos y yo soy poseedor de esa razón absoluta, de esos valores absolutos y de esos derechos, puedo y debo imponerlos por la fuerza, pero, ¿dónde queda el Adiós a las armas?

FS.: El adiós a las armas es que el Estado logre defender a sus ciudadanos con las armas para que los ciudadanos no tengan que elegir las armas para defenderse ellos mismos. La única forma de decir adiós a las armas es que el Estado se convierta en la instancia que proteja a los ciudadanos en vez de que cada uno tenga que ir armado.

EL DERECHO INTERNACIONAL

CG.: Y tener armas suficientes y poderosas para determinar quién es el disidente, ¿no?, eso me parece grave.

FS.: No, tener unas armas jurídicas, unas leyes ojalá internacionales.

CG.: Pero antes usted había afirmado que el derecho internacional es una ficción y derivaba de allí un respaldo incondicional a la fuerza. Yo, en cambio, no creo que el derecho internacional sea una ficción.

FS.: Es que es una ficción porque no tiene fuerza que lo respalde.

CG.: Pero es que, aún aceptando en gracia de discusión que el derecho internacional no es más que la propuesta de una ética deseable me parece lamentable desecharlo de una manera tan frívola.

FS.: Ah, no, al contrario, creo que hay que crear instituciones que puedan imponerlo a escala mundial. Mientras no haya un Estado mundial no hay derecho internacional, lo que hay son convenios comerciales que se los saltan. En el siglo XX se los saltaron los países en dos guerras mundiales.

CG.: Si sigo bien su razonamiento, creo que podríamos agregar: “y ese Estado mundial debe construirse con el criterio predominante del mas fuerte, del que esté mejor armado, y los demás deben someterse”. ¿No es eso?

FS.: Con el criterio de las sociedades que se reúnen en las Naciones Unidas, que tienen un código desde el año 48 que se llama la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Los derechos humanos no son optativos. Hay que imponerlos. Los derechos humanos ya son una conquista de alcance universal frente a las personas que consideran que las cosas no son así.

CG.: Creo de todas maneras que el intercambio de opiniones puede llevarnos a una conclusión: los dos somos demócratas, ¿no es cierto? Pero me parece que usted se resigna con más facilidad que yo al uso de la fuerza...

FS.: No, estoy totalmente resignado a eso, a la enfermedad, a la muerte, en fin, procuro utilizar la libertad y luchar contra lo posible y no contra lo imposible. Como ya decía Aristóteles: la educación humana debe versar siempre sobre cuestiones posibles y no entretenerse en pensar lo imposible.

CG.: ¿Pero estaríamos incurriendo en una contradicción proponiendo el adiós a las armas y considerándolo al tiempo como un imposible?

FS.: No, hombre, por eso es mejor decir adiós a las armas en el uso privado de unos ciudadanos contra otros, y pare ese adiós a las armas, pues hay que establecer un espacio en donde las armas sean un dominio público, controlado por unas instituciones, controlado por una legalidad, controlado por unas elecciones democráticas y que las armas no las tenga cualquiera que quiera tenerlas, sino las instituciones establecidas para ello.

CG.: Y esto ¿resulta deseable, factible o ambas cosas?

FS.: Internacionalmente es factible y creo que a partir del 11 de septiembre, más que antes. Lo único bueno que ha tenido esto de los atentados, en medio del horror que ha sido, es que ha hecho algunas cosas más posibles.

CG.: Bueno, lo estaría yo malinterpretando si dijera: ¿hay que tener esperanza en que logremos un consenso respecto al uso de la armas?

FS.: No. No veo qué otro proyecto político pueda haber para el siglo XXI que intentar que seis mil millones de humanos dejen de vivir en tribus y vivan en una organización, como los Estados desarrollados lo han logrado.

CG.: Definitivamente, entonces, ¿cree que el estado ideal de vida para todos es el estado de vida occidental?

FS.: El estado de vida que hay en los países democráticos desarrollados, por supuesto, es hoy el estado ideal, es decir, esta política ideal que define el modelo que es Holanda o que puede ser otro país así, es, desde luego, lo más desarrollado, y, por supuesto, lo más deseable que hay, frente a lo que pasa en Ruanda, a lo que pasa en Afganistán.

CG.: Y a grupos como los talibanes, por ejemplo, habría que reducirlos por la fuerza a esa forma de vida ideal?

FS.: No, yo creo que habría simplemente que decirles que ellos tienen derecho a comportarse entre sí como quieran, pero que no tendrían derecho, por ejemplo, a imponer determinadas normas a las mujeres o determinadas normas a otros ciudadanos dentro de ese mismo país que no sean creyentes de Mahoma y, por lo tanto, tienen derecho a ser talibán siempre que el derecho de ser talibán no imponga la obligación de ser talibán a los demás.

CG.: O sea: tolerarlos siempre que acepten las formas de la cultura y de la civilización occidental...

FS.: Exactamente, exactamente.

La Revista de El Espectador, Bogotá, 18 de noviembre de 2001.