“Nuestras burguesías en Latinaomérica son muy atrasadas, tienen una mentalidad dependiente”: Pepe Mujica

Por Carlos Gabetta / El Telégrafo  

El mandatario saliente de Uruguay, José “Pepe” Mujica, lamenta la falta de voluntad política en Argentina y Brasil para acelerar el proceso integracionista en la región. Culpa de ello a las agendas políticas internas de cada país. En asuntos internos de su país reconoce que una reforma constitucional para modernizar a la Justicia es necesaria. Esa es una tarea pendiente de su agrupación política, el Frente Amplio.

Empecemos por las cuestiones formales: ¿cómo es el trato? Lo llamamos presidente, señor Mujica, José, o…

Pepe… y nos tuteamos.

Gracias, Pepe. Comencemos entonces. Para un hombre como vos, que ha luchado en los años 70 por cambios políticos, económicos y sociales rápidos, definitivos; por una revolución, y ha pagado por ello, entre otras cosas con 15 años de cárcel…. ¿Qué significa, años después de todas esas experiencias, ser presidente electo, encontrarse al frente de una alianza de centro-izquierda, con compañeros que tienen ideas distintas y con una responsabilidad de gobierno?

Los hombres, como cualquier cosa viva, amamos mucho la vida. Entonces queríamos un mundo perfecto. Después hemos sufrido bastante, pero por falta de velocidad, porque nos agarraron (risas), no porque fuéramos héroes. Pero allí empezamos a revalorizar el papel que tiene la vida, nada más y nada menos… Vale la pena pelear para que la gente tenga un poco más de comida, mejor techo, más salud, mejor educación y transcurra su tiempo sobre el planeta lo mejor posible. Pero nada es más hermoso, más preciado que la vida… Y esto es así en el capitalismo, lo fue en el feudalismo, lo fue para el hombre primitivo… y lo será en el socialismo. Como la vida no hay nada… Eso es lo que aprendimos en esos años, que la vida es el primer valor, y en todo caso el segundo valor es la sociedad.

Por eso ahora andamos despacio, pero firme, tratando de apuntalar transformaciones que son relativas; lentas, porque deben consensuarse; que no son definitivas, porque lo único definitivo es la muerte…

¿Lo que dices se podría entender, traducir, como una adaptación a la realidad?

Uno no acaba nunca de adaptarse a la realidad, que es tan compleja. Es una manera de ver el mundo… algunos lo ven a través de una ecuación religiosa, otros meramente ideológica. Yo me siento cada vez más emparentado con viejos filósofos como Séneca, como Epicúreo, como…

Heráclito

Sí. Por supuesto, hay convicciones, un trayecto intelectual al que uno no va a renunciar, pero no debemos ser esquemáticos. Pienso que el hombre, como animal que es, por el disco duro que tenemos dentro, es gregario; no es un felino, es antropológicamente socialista. ¿En qué sentido? Necesita de la comunidad para vivir; no puede vivir aislado, tiene una honda dependencia con el grupo social. Ha vivido más del 90% de su existencia humana en forma primitiva; no separaba lo mío de lo tuyo. La propiedad, la competencia y todo eso que vino después. El desarrollo de la civilización fue conformando su individualidad; la noción acabada de individuo acaparador es moderna, capitalista. Nosotros somos capitalistas por formación histórica, porque vivimos en este momento del desarrollo de la civilización.

Hace unos días leí una frase tuya: “Vamos a tener guerra hasta que la naturaleza nos obligue a ser civilizados”.

Y sí, por ahí vamos. El capitalismo, como todo, es contradictorio. Por un lado, está la injusticia, la desigualdad, las guerras; pero ese egoísmo que lleva adentro es un motor formidable, que ha desarrollado ciencia, tecnología, todo eso ¿verdad? El capitalismo nos ha dado muchos azotes, pero nos regaló 40 años más de vida promedio en el último siglo. ¿Qué te parece? Ahora parece haber dado todo de sí; lo lógico es que el socialismo democrático lo reemplace, pero los tiempos de la historia son largos. El capitalismo se desarrolló durante tres siglos sin democracia política.

Alguna vez dijiste algo así como “de los problemas no hay que lamentarse; hay que enfrentarlos”.

Sí, el asunto es encontrar el modo…

Justamente, en un gobierno como el que presides, ¿cómo se van resolviendo esas contradicciones?

Se va negociando lo que se puede, tratando de contribuir a que la sociedad sea lo más equitativa posible, interviniendo permanentemente con políticas fiscales, sociales, impulsando la organización de los trabajadores para que discutan el precio de sus manos. Porque en definitiva, el gran elemento distribuidor en la sociedad, al menos en la actual, es el salario. No es el único y, además, tiene un límite, porque si le meto la mano demasiado en el bolsillo al que tiene que invertir, no invierte y al final tengo menos para repartir. Mirá el resultado humano y práctico que han tenido los experimentos apurados, “definitivos” del socialismo: al final tuvieron menos para repartir.

También fueron experimentos antidemocráticos…

Por supuesto, porque cuando se te achica todo, tenés que caer en la ferocidad represiva. Pero lo peor de ese socialismo es la burocracia. Empezás a depender no de los productores, sino de los capataces. El capitalismo tiene los problemas que conocemos, pero siempre hay algo que aprender, hasta del adversario. Hay que aprender de la inteligencia, no de la estupidez.

¿Hasta dónde avanzó el Frente Amplio (FA) y qué le queda por hacer?

El problema es que tenemos una herencia, como es normal. A partir de la década del 40 -las fechas pueden ser arbitrarias- en Uruguay la democracia se nos fue amortiguando; caímos en clientelismos, en utilizar al Estado para colocar mucha gente, demasiada gente, y así le fuimos quitando competitividad. Por un “proteccionismo” hacia la gente que trabaja, creamos una categoría de funcionarios prácticamente intocable que tiene su porvenir asegurado; entrando en el Estado, dentro de 40 años se jubila y nadie lo toca, haga lo que haga. El Estado perdió vigor y obviamente los sindicalistas defienden esas “conquistas”, con lo que se transformaron en defensores del statu quo que maniataba al Estado. Tocar eso en el Uruguay es como hacer una revolución… Entonces, quedamos a medio camino.

El Frente trató de vigorizar las conquistas siendo menos demagógico, tratando de usar y hacer las cosas un poco mejor, pero tenemos que transformar el Estado, hacer esa revolución. Tenemos los instrumentos, pero debemos ponernos de acuerdo: además de la energía, las comunicaciones, etc., el Estado tiene en sus manos el principal banco del país; el 60% del movimiento bancario está en manos del Estado y nosotros (el FA) vamos levantando la consigna “hay que nacionalizar la banca”…

¿Para qué vas a nacionalizar la banca? La banca estatal tiene que funcionar a “cara de perro”, de tal manera que la banca privada no tenga otro remedio que aceptar las reglas de juego. Ese es uno de los desafíos que tenemos por delante.

Junto con Chile, y a diferencia de Argentina, en Uruguay los crímenes de la dictadura del 70 gozaron de una ley de caducidad, plebiscitada…

Creo que el pueblo uruguayo tuvo miedo y con buen talante, en alguna medida decidió “hacer gárgaras con tachuelas”. Difícil, duro, pero priorizó la tranquilidad.

Pero luego la Corte Suprema declaró inconstitucional algunos aspectos de esa ley de olvido, para llamarla de alguna manera. ¿Cómo se manejó este asunto en tu gobierno?

El problema es complejo. Por un lado, los criminales no se van a auto-acusar; por otro, han dejado muy pocas pistas, yo diría que ninguna, para que la Justicia se aplique plenamente, con lo que tendríamos para mucho tiempo. Verdad y justicia suelen ser contradictorias y el problema está en la división política y las peleas, los odios, que eso genera en la sociedad cuando se prolonga en el tiempo. Fijáte en Argentina, empezaron bien, pero luego fueron haciendo un enchastre tan generalizado y masificado que han pasado 30 años y hay puntas, flecos por todos lados. En Uruguay, no. Tuvimos violencia y dictadura, pero la gente decidió olvidarlo, si vos querés. Ya veremos cómo se va resolviendo institucionalmente lo de la Corte Suprema.

Por último, hablando de justicia y no solo respecto a los crímenes de la dictadura, Uruguay funciona con un sistema jurídico acorde con el pasado, pero no con los cambios necesarios en el presente. Si tú en Uruguay le querés poner un impuesto a la tierra, a la concentración de la tierra, te lo terminan declarando inconstitucional. Como en todo el mundo y siempre en la historia, la jurisprudencia fue pensada e instalada por las clases dominantes, las capas conservadoras. Tenemos que lidiar con eso; no lo hemos transformado. Nosotros (el FA) hace rato que tendríamos que haber impulsado una reforma constitucional, porque si no cambias los instrumentos jurídicos, después te encontrás con esas contradicciones, con un freno formidable. La Justicia, esa señora que ponen con una venda en los ojos y una balanza en las manos…, eso no existe, porque la justicia refleja el peso de las clases que dominan en una sociedad. Los instrumentos jurídicos están sometidos a la historia y la historia es una lucha de clases. Todo está pues influenciado por la política. Creo que no existe acto más político que una revolución y todas las revoluciones han sido fundadoras de derecho, fuente de jurisprudencia. O sea que la o las clases que predominan son las que establecen las leyes. Eso es lo que necesitamos ahora, cambios democráticos, es decir aprobados por la mayoría, pero de fondo, que reflejen y al mismo tiempo permitan los cambios que necesita Uruguay en el presente.

Quisiera pasar al tema regional, Pepe. El Mercosur, por ejemplo, que fue creado en 1989 y aún no pasa de algunos acuerdos comerciales y aduaneros, que tampoco funcionan muy bien…. ¿Qué opinás de esos organismos, de su presente, y de lo que deberían ser?

En América del Sur, y en toda América Latina, tenemos un gran desafío por delante. Si no creamos mecanismos que nos vayan integrando, que nos puedan dar una presencia internacional de peso, vamos a continuar como hojas sueltas en el viento. Es evidente que en el mundo se están organizando gigantescas unidades. China es un estado plurinacional viejísimo; la India por el estilo. Estados Unidos con el poder y las necesidades que tiene, con Canadá detrás y México, ese bocado al alcance de la mano, ya está de hecho convertido en una unidad. Europa, con todos los problemas que atraviesa, sigue en el proyecto de conformar una gigantesca unidad. Y si mañana fracasa, acabará tragada por una unidad mayor.

¿Y qué hacemos nosotros en este mundo, un montón de repúblicas aisladas que vienen corriendo de atrás? Seguimos metidos en “el proyecto nacional”. En los países determinantes de América Latina, Brasil, Argentina, México, los dirigentes hablan y asumen un discurso integracionista, pero desde el punto de vista práctico, están metidos hasta las orejas en las contradicciones del Estado nacional. Hacia afuera, hacia los otros países de la región, se conducen según sus tensiones internas. Estamos lejos de tener una política de construcción. Hicimos un pacto aduanero para negociar, ¿tá?… pero en cuanto hay alguna contradicción interna ¡tá!, ya le ponen el tapón… Hace pocos días estuve en un acto del Partido de los Trabajadores brasileño, donde estaban nada menos que la presidenta Dilma Rousseff y Lula. Escuché atentamente todos los discursos, y en ningún momento hablaron de la integración. Y no lo hacen por maldad; son de lo mejor. Cada vez que tenemos un problema con Brasil, hablamos y negociamos y lo solucionamos, pero la política interna y los problemas de Brasil les imponen la agenda. Y entonces, ¿qué estamos haciendo? Creamos organismos, nuevas instituciones, Mercosur, Unasur… El proyecto integrador tiene 200 años, desde San Martín, Bolívar, Artigas, pero los partidos de izquierda hemos sido tan torpes que eso no es una bandera popular; en ninguna parte de América Latina hay una manifestación de masas peleando por la integración. Eso apenas tiene un barniz de carácter intelectual, pero no está integrado como una necesidad histórica básica.

¿Sabés quiénes somos los más integracionistas? Los países chicos; por necesidad porque vamos corriendo de atrás. La integración precisa un liderazgo, y ese liderazgo se llama Brasil pero Argentina tendría que acompañar, y no acompaña un carajo, más bien lo contrario, es como si Argentina se hubiera retrotraído a una visión de 1960.

En cuanto tiene el viento de cola, Argentina se olvida de la integración, cuando le van bien las cosas agarra para otro lado…

También Brasil… Te voy a hacer una confesión: me dijo una vez la presidenta de Brasil: “¡Ay, Pepe, con Argentina hay que tener paciencia estratégica!”.

Brasil les ha bancado de todo a los argentinos, de todo, pero no quiere perderlos como aliado. Argentina termina siendo determinante en todo. Lo que haga o no haga Argentina va a incidir en el rumbo que tome Brasil.

¿Dilma dijo eso? ¿O Lula?

Dilma. Lula piensa igual. Y me vienen a buscar a mí para que me haga cargo de la lucha de integración. Lula dice: yo no puedo Pepe, no puedo porque soy brasileño (…) hay una fuerte burguesía paulista, que sin dirección política, coloniza en lugar de integrar. Hacen una inversión en Uruguay y compran algo que hicimos nosotros en lugar de fundar una cosa nueva. Ahora tenemos 40% de los frigoríficos en manos de brasileños. Van a Argentina y hacen lo mismo. Eso, lo único que hace es desintegrarnos.

Los argentinos hacen otro tanto cuando pueden…

También, porque eso es natural en la voracidad capitalista. Pero políticamente hablando yo no le voy a pedir a los burgueses que sean socialistas.

Pero sí que sean buenos burgueses…

¡Por supuesto!… Ese es el más grave de todos los problemas. Nuestras burguesías son muy atrasadas, tienen una mentalidad precapitalista; en todo caso dependiente.

Entre las cosas a mejorar, el Frente Amplio (FA) ha dicho que lo esencial es la educación…

No soy especialista en educación, soy observador. Los uruguayos mantenemos una vieja polémica: ¿qué es lo prioritario, la formación humanística integral o la de carácter científico-tecnológico? Esa disputa se arrastra hasta hoy y es común en toda America Latina porque por algo somos hijos de España, no de Inglaterra. Lo cierto es que nosotros dimos prioridad a la formación de carácter humanístico y eso devino una cultura. Si una familia mandaba a sus hijos a la escuela industrial lo tomábamos como una cosa de segundo orden. Tenemos una educación que no puso énfasis en las matemáticas, la física, la química, en todas las ramas de la ingeniería, que están ligadas al producto material de una sociedad. Somos fecundos en poetas, escritores y periodistas, una intelectualidad muy importante, pero abandonamos el campo del trabajo.

De la educación e investigación científica…

Sí. Caímos en una especie de fantasía; creer que por la vía de la matemática o de la física no se desemboca en la filosofía, hacer contradictorio algo que no lo es.

Más bien todo lo contrario…

¡Ta! Los viejos matemáticos eran todos filósofos, ¿verdad?

Empezando por Pitágoras.

Sí. Pero el pueblo uruguayo nos viene dando una señal: la gente hace días de cola para poder anotar un muchacho en la enseñanza industrial. La matrícula aumentó casi el 40%, pero no le dimos recursos como para satisfacer esa demanda; entonces estamos en una situación híbrida.

De transición más bien, ¿no?

Y de combate en el campo de las ideas porque yo no tuve el apoyo de las fuerzas políticas. Como premio consuelo me concedieron la formación de una nueva universidad tecnológica para el interior.

Cuando dices “me concedieron”, ¿te refieres al Congreso, al Parlamento?

No, en las negociaciones previas… Me quedé con mis fuerzas políticas (el FA) divididas al respecto. Se los voy a recordar hasta el Juicio Final. Ahora, cuando venga la discusión de presupuesto, voy a pelear para que a la Universidad del Trabajo del Uruguay (UTU) le den un presupuesto independiente; si le das plata la independencia viene sola. La educación es fundamental, pero no está aislada de otros fundamentos, porque si educo y formo, pero no desarrollo el país, lo único que estoy haciendo es formar gente para que se vaya; es decir, que me quedo con los costos. No se puede dejar la educación sin dirección política, sin orientación política. Si creemos que masificando la enseñanza la sociedad va a florecer espontáneamente, estamos soñando, disimulando, eludiendo la tragedia de la lucha de clases. Ese es el problema.

Hay que desarrollar la estructura material del país, la economía…

Claro. No podemos agarrarnos de la educación como una tabla salvadora porque en América Latina hemos tenido una fábrica de cerebros que se fueron al carajo.
En Argentina, unos 50.000 técnicos y científicos de primera categoría abandonaron el país en las últimas décadas.

El problema es económico. Si los formo y después no les doy oportunidad; si les pago la cuarta parte de lo que pagan en el mundo, ¡se me van a ir!

¿Qué otra cosa consideras que no se ha hecho durante tu gobierno, o que hubiese podido hacerse mejor?

Creo que estamos atrasados en infraestructura. Creció mucho la economía del país, la producción, pero no la infraestructura. Tenemos puertos atascados, malas vías de comunicación, déficits en el transporte, no explotamos los ríos. Eso es criminal; hay todo un terreno para trabajar. Hemos progresado mucho en la energía, un problema solucionado por varios años, pero hay que dar una batalla por la infraestructura.

¿Otra carencia de los gobiernos del FA?

No, hicimos esfuerzos serios en las transformaciones que necesita el Estado. Pero hay mucha resistencia. El Estado necesita cambios en Uruguay, esto es decisivo. Porque no podemos esperar que Uruguay, un pequeño país subdesarrollado, tenga una burguesía fundadora, creadora. El Estado tiene que cumplir el papel de ir abriendo canales porque, de lo contrario, vamos a quedar en manos de multinacionales. La único con estatura para sustituir la presencia de las multinacionales es el Estado, pero no puede ser este Estado.

¿Y qué hay de una reforma agraria? ¿La consideran necesaria, posible?

Uruguay, en la década del 40, luego de un debate histórico, promulgó una ley que era más que una ley agraria: era un proyecto de país. Fundamos una cosa que se llama Instituto Nacional de Colonización.

¿Colonización?

Sí. Es el propietario de tierras más grande de Uruguay. El latifundista más grande del país es un instituto del Estado. Tiene cerca de medio millón de hectáreas, y buenas. Pero durante un largo período no se le dieron los recursos económicos. Como dijo un viejo político: “Les votamos la ley, pero no les dimos los recursos”. Si en las décadas del 60 o del 70 hubiésemos aplicado a fondo el contenido de esa ley, probablemente el Uruguay de hoy se parecería más a Nueva Zelanda que a lo que somos. Nosotros le salvamos la vida al Instituto de Colonización. Cuando llegamos al gobierno estaba moribundo, la renta que recogía apenas alcanzaba para pagar el sueldo de la burocracia. Le dimos recursos, tratamos de darle un empuje, de ponerlo al día. Hay renglones de la producción que aún hoy encajan con la pequeña estructura familiar; por ejemplo, el tambo, la producción lechera. Pero no podemos aplicar el mismo criterio para la política cerealera porque el mundo y las tecnologías han cambiado. Creo que tenemos que seguir con la política de colonización desde el Estado, favoreciendo aquellos renglones que tienen viabilidad económica, pero no podemos transformar la tierra en una fábrica de pobres. A la empresa grande la tenemos que poner contra la pared y obligarla a que cumpla con la legislación moderna, a que pague buenos salarios, a que cumpla con el seguro social y contribuya a sacar a la gente de la pobreza. No me preocupa que haya propietarios gringos porque la tierra no se la pueden llevar. Y además hay algún criollo peor que los gringos. Lo que me preocupa es cómo pagan y cómo tratan a la gente y cuál es el plusvalor que queda en el país. Tenemos que cuidarnos del síndrome del perro del hortelano, al que, por esquemático, la gente de izquierda somos muy afectos.
Nosotros tenemos instrumentos, no tenemos que hacer nada: la reforma agraria posible y necesaria en Uruguay se llama Instituto Nacional de Colonización, que en lugar de tener medio millón de hectáreas, tiene que llegar a un millón y medio, a dos millones. El día que tengamos capacidad de avanzar más, tal vez se puedan plantear otras cosas, pero rechazo la idea de fabricar pobres a costa del campo.

El ‘socialismo real’ nos enseñó algo sobre eso…

Yo no pensaba así, pero los fracasos del mundo socialista me enseñaron estas cosas porque no puede ser que la Revolución Cubana lleve el montón de años que lleva y aún tiene dificultades para darle leche a los gurises (niños), tiene que andar importando. ¿Por qué fracasó? ¿En qué fracasó? Quiso hacer gigantescas unidades de carácter colectivo y le salió una burocracia del carajo. En Venezuela se metieron a nacionalizar estancias de 40 o 50 mil hectáreas, que hoy son la soledad, un páramo; no producen un carajo, ¿te das cuenta?

Durante tu gobierno se legalizó la marihuana.

Eso lo queremos tener controlado. No es liberalismo hippie. No tiene tiene nada que ver con esa mentalidad de ‘marihuana libre’ y todo lo demás. Nosotros no defendemos la marihuana como una panacea que es buena para la salud. Se trata de una medida contra el narcotráfico porque peor que la marihuana y que cualquier droga es el narcotráfico. Es una política que procura robarle el mercado al narcotráfico. Que sea un negocio legal porque, de lo contrario, tengo que reprimir. Si hay 150.000 tipos que deciden fumar, los debemos tener identificados, darles acceso a un producto bueno y cuando vemos que el tipo tiene síntomas de que se está pasando de la raya decirle: “Mijo, usted se tiene que atender”. Igual que a un alcohólico. Si mantenemos a ese mundo en la clandestinidad, cuando se detecta el problema ya es irreversible, o carísimo.

Además, hay que cobrar impuestos al comercio de drogas. Los narcos no pagan impuestos. El Estado se tiene que hacer cargo de los enfermos, pero no recibe nada.

Sí, y además, en el caso de la marihuana, satanizamos una planta que en el fondo es maravillosa. Como fibra textil, por ejemplo, tiene aplicaciones infinitas, para hacer tejidos y un montón de cosas. Y como es ilegal no podemos progresar en la investigación científica sobre las aplicaciones que puede tener en el campo de la salud.

¿Tabaré Vázquez proseguirá con esa política? Parece algo reticente, igual que con el tema del aborto…

Respecto a esas medidas, por lo menos parece que las soporta… (risas).

¿Antes de cerrar, hablamos un poco sobre tu pasado, tu vida, tu historia?

Yo no tengo historia, tengo historieta… (risas) ¿Mi pasado? Hay como 20 libros escritos; los periodistas se la rebuscan a costillas mías (risas). No los lean todos por favor, son insoportables…

Tu vida será una historieta, como decís, pero apasionante. Basta imaginarlo: la militancia armada, 15 años de cárcel, algunos de ellos en un pozo, en un aljibe, solo. ¿Qué hiciste, qué estrategia empleaste para sobrevivir y llegar hoy a lo que eres, el Presidente de Uruguay? La mayoría de la gente que pasa por eso o muere, o enloquece, o se quiebra.

No sé si hay cuestiones genéticas, pero yo nunca tuve dudas de que iba a salir e iba a seguir militando. A mí nunca me pasó por la cabeza morir y dejar de militar. Esa ilusión la tuve siempre, y tal vez me haya ayudado. Estuve 6 años sin libros, y me inventaba cosas, mecanismos para defenderme.

¿Cómo cuáles?

Hacía ejercicios de herramientas, inventaba mentalmente herramientas de uso agrario, que serían así o asá, las calculaba, las fabricaba mentalmente y ahí me entretenía. Caminaba unos cuantos kilómetros por día. Más que hoy,  por cierto…

¿Dentro del pozo?

Sí, 3 pasos para acá y 3 pasos para allá; 3 pasos para acá y 3 pasos para allá hasta que me dolían las piernas.

¿Y nunca dudaste en salir vivo?

Yo no pienso en la muerte. La tipa me ha coqueteado varias veces; me ha dado vueltas, pero no me ha querido. Esta es la parte más estructural de mi manera de pensar; yo amo la vida, jamas atentaría contra mi vida. Para mí la vida es maravillosa. No vivo en el campo por excéntrico, sino porque adoro la naturaleza. Ayer me lastimé con una pinza acá (se señala una costra de sangre en el tabique nasal) torciendo unos alambres (risas). Soy Presidente de la Republica, sí, pero andaba con un tractor arrancando tierra por ahí, llegué a casa hecho una piltrafa, me di un baño, me limpié la nariz y me arreglé un poco. Yo sé que son cosas chicas para casi todo el mundo, pero para mí son decisivas; no puedo vivir de otra manera. Otros tendrán otras cosas; bueno, eso es la libertad humana, cada cual debe tener tiempo, un margen de tiempo para vivir las cosas que a él lo motivan. Esa es la libertad; esa palabra grandilocuente, a la francesa, hay que bajarla a tierra.

Hablás mucho de la felicidad en tus discursos.

Dicen por ahí que soy un Presidente pobre, pero en realidad soy sobrio en mi forma de vivir. Vivo con poco, liviano de equipaje, deliberadamente, es una opción. ¿Para qué? Para tener tiempo libre y gastarlo en esas cosas que a mí me motivan. Si me dedico a acumular plata, después tengo que andar desesperado tapando agujeros; que me van a robar acá y que me van a joder allá y esto y lo otro, y estoy gastando tiempo de mi vida -el tiempo no se puede comprar- en cosas que no me motivan. A otro puede ser que lo motiven; allá él, eso es la libertad, tiene que haber un margen de libre opción. Tampoco peleo por un Estado o una sociedad que me regulen todas las cosas: póngase corbata o póngase… ¡Póngase usted lo que quiera! Ande como se le cante, mientras no ofenda a otro… Tal vez soy medio anarquista.

¿Qué sueño, qué proyecto te queda por cumplir?

Los sueños no se terminan nunca, mientras hay existencia. Yo tengo convicción socialista, aspiro a contribuir a que vaya quedando una inteligencia, unos dirigentes de esos que al morir, o al cabo de su mandato, dejan gente, una sociedad, que los supera con ventaja. Porque las cosas se estiran en el tiempo y la vida humana resulta corta para lo infinito de las tareas del futuro, para tener sociedades más justas. Esas sociedades más justas no van a nacer por generación espontánea; necesitan voluntad humana organizada. Me parece que eso es lo imprescindible; no es lo único, pero sin voluntad humana organizada, las cosas no se hacen, el determinismo ese que…

Aquello de Gramsci, “pesimismo de la inteligencia, optimismo de la voluntad”.

Sí. La formación de una cultura pública que ayude a los cambios es un trabajo formidable. Es lo único que puede sostener los cambios revolucionarios, en el sentido profundo.

Dices que no odiás, pero cuando saliste de la cárcel, del pozo, ¿no odiabas?

No, yo no odio. En realidad si uno tiene una interpretación de la lucha de clases en la sociedad, sabe que el trabajo sucio que hizo este, si no lo hacía él lo hacía otro, porque también él es producto de las circunstancias. Desde luego, está la cuota mayor o menor de sadismo que puede poner cada individuo. Pero en prisión también me encontré con personajes. Soldados que arriesgaban el pellejo por traernos una copita de grapa o una manzana. Y encontré oficiales que se indignaban con muchas cosas que les ordenaban. No hay blanco-negro; siempre hay tonos intermedios. Pero obviamente, si soy luchador político y social, tengo que luchar por el poder, para realizar cambios estructurales. Hoy, la izquierda parece creer que debe abandonar, o sustituir, la lucha por el poder por una agenda social: el matrimonio igualitario, el aborto, la gente de color, los indígenas, el feminismo. Todo eso está muy bien, yo lo acompaño, pero el negro que está realmente jodido es el negro pobre; la mujer que está más discriminada es la mujer pobre, sometida, llena de hijos y viviendo a la bartola; los indígenas, igual. No me vengan con disimular u ocultar las diferencias de clases.

Sí, pero hay cuestiones personales también, emocionalmente, cuando uno sale de un lugar donde lo han tratado muy mal, ¿cómo se libera de eso?

Yo fui a ver los calabozos donde estuve preso. Me saqué una foto con los coroneles de ahora y todo (risas). Pero lo pasado, pisado. Sí, puede parecer doloroso, pero la vida… la vida es maravillosa; no hay que vivir pensando en lo que pasaste, lamiéndote las heridas, acomodándote las tripas, porque si uno está lloriqueando por lo que le pasó, está sumido en el pasado. Y la vida es porvenir, la vida es mañana; del pasado hay que aprender, pero el pasado no debe sepultarnos.

El año pasado te nominaron para el Nobel de la Paz.

Les dije que estaban locos, porque florecían las guerras por todos lados, era un quilombo lo que estaba pasando, ¡que me venís con el premio de la paz! Les sugerí que se lo dieran post mórtem a Gandhi. Tiene más sentido.

¿Qué de ahora en adelante? ¿Qué vas a hacer a partir del 1 de marzo, de tu salida del Gobierno?

Ahora estoy caminando hacia la tumba (risas).

Menos mal que amas la vida…

Voy al paso lo más lento que puedo (risas). Yo veo la muerte como una cosa tan de la vida. Hay que aprender a morirse como el lobito del monte, sin hacer espamento (aspaviento). Es una manera de volver a la fuente; hay que aceptarlo con naturalidad, pero mientras tanto, mientras pueda mover las tabas (piernas), viejas como están, voy a seguir militando. No concibo la vida de jubilado. Me moriría sí, pero de tristeza en un rincón.

El Telégrafo, Ecuador.